Jonathan Carroll urodził się w Nowym Yorku (1943) w rodzinie artystycznej (ojciec –scenarzysta, matka- poetka, aktorka). Jednak w dzieciństwie i wczesnej młodości większe zamiłowanie miał do wyczynów chuligańskich niż do sztuki. Do 15-go roku życiu nie przeczytał podobno ani jednej książki. Umieszczony za swoje wybryki w prywatnej szkole z surową dyscypliną odnalazł w sobie pasję pisarską. W ramach ćwiczenia domowego napisał opowiadanie o kobiecie przygarniającej psa, którego zabija mąż powodowany zazdrością. Odtąd psy zajmują szczególne miejsce w twórczości Carrolla. Jednak oficjalnie zadebiutował jako pisarz stosunkowo późno. Jego pierwsza książka „Kraina chichów” ukazała się dopiero w 1980 roku, po rekomendacji Stanisława Lema.

Od ponad 30-stu lat mieszka w spokojnym Wiedniu, z żoną Beverly, i jak sam twierdzi, wiedzie dość nudne życie. Bardzo dużo wie o Polsce. Nasze spotkanie miało miejsce w Krakowie, w Hotelu Starym. Przyjechał na zaproszenie wydawnictwa „Rebis” aby podczas Krakowskich Targów Książki promować swoja najnowszą powieść „Zakochany duch”.

________________________________________

Żaneta Oczkowska: Chciałabym zacząć od pytania, które, jak pan kiedyś wspomniał, nigdy nie padło. To właściwie pańskie pytanie: Co łamie panu serce?

Jonathan Carroll: Co łamie mi serce? Życzliwość, dobroć. Kiedy jesteśmy życzliwi wobec innych ludzi, szczególnie bezinteresownie. Poza tym małe, niezwyczajne gesty: mężczyzna dający nieznajomej kobiecie kwiaty na ulicy, kobieta pieszcząca psa na ulicy, mimo, że nie jest to jej pies.

Książki są odbiciem naszego życia. To trochę jak z układaniem bukietów – masz wiązankę kwiatów, która ludzie z artystycznym zacięciem starają się jakoś zaaranżować w artystyczny sposób.

Tej historii z kobietą i psem jeszcze nie wykorzystałem, ale możliwe, ze kiedyś to zrobię. Wykorzystałem za to sporo innych. Pamiętam wiele momentów z mojego życia, tych dobrych i tych złych. To wszystko tworzy moją teraźniejszość.

Czy ostatnio przeżył pan taki magiczny moment? Może w Krakowie - niektórzy mówią, że to magiczne miasto.

Jestem w Krakowie zaledwie od paru godzin. Wcześniej bywałem tu wielokrotnie. Lubię tutejszy klimat; ten specyficzny kontrast między starymi budynkami i młodymi twarzami. Ale nie przeżyłem nic, co można nazwać „momentem magicznym”.

Wielokrotnie opowiadał pan o swoich pierwszych doświadczeniach z literaturą. Miał pan wówczas już 15 lat, i nigdy wcześniej nie czytał żadnej książki. Pierwsza przeczytana to Myszy i ludzie.

Byłem umówiony na randkę, a nie miałem żadnych pieniędzy. Mój brat powiedział: „Jeśli przeczytasz te książkę dam ci dolara” Więc przeczytałem Myszy i ludzie i wziąłem mojego dolara. Mój brat zrobił mi test czy na pewno przeczytałem te książkę. Zobaczył, że przeczytałem i zapytał: „ Podobało ci się?” Powiedziałem: „Tak”. On zaś spytał, czy chciałbym przeczytać cos innego. Powiedziałem: „Nie”. Takie było moje pierwsze doświadczenie z czytaniem.

Stało się potem coś szczególnego, że polubił pan czytanie?

Nic szczególnego. To trochę tak, jak z poznawaniem nowych smaków. Możesz całe życie nie lubić bakłażanów i nagle kiedy masz 18 lat zaczyna ci to smakować. Tak po prostu.

Co pan teraz czyta? Jakich autorów lubi, podziwia?

W obecnej chwili nic nie czytam, ponieważ zacząłem myśleć o mojej nowej powieści. Kiedy zaczynam pisać przestaje czytać, bo to nazbyt na mnie wpływa. Lubię współczesną prozę. Ostatnia książką, jaka czytałem, i jaka bardzo mi się podobała, była książka Shantaram G.D. Robertsa, która niestety nie była jeszcze publikowana w Polsce. To opasła książka przygodowa, rodzaj pamiętnika człowieka, który miał fascynujące życie.

Inna książka, która zrobiła na mnie wrażenie to The World I Made for Her Thomasa Morana, o mężczyźnie, który umierając zakochuje się w kobiecie.

W swojej pierwsze książce, w Krainie chichów, stworzył pan postać Marshala France’a, autora kultowej powieści dla dzieci pod tym samym tytułem. Myślał pan kiedyś o tym, żeby napisać coś dla dzieci?

Podziwiam ludzi piszących dla dzieci. Ja nie potrafię. Są ludzie piszący o np. łyżwiarstwie, bo znają się na tym. Dzieci to nie moja działka.

Spytałam o to, bo kiedyś pan powiedział, że nie lubi książek dla dzieci, ponieważ traktują dzieci protekcjonalnie, z jednym wyjątkiem: baśni braci Grimm. Myślę zaś, że autor z taką wyobraźnią jak pańska mógłby stworzyć fantastyczne książki dla dzieci.

Myślę, że aby pisać książki dla dzieci trzeba nauczyć się dziecięcej wrażliwości. Ja tego nie potrafię. Nie lubię dzieci. Może antypatia to zbyt mocne słowo, ale nie interesują mnie one. Trzeba odczuwać radość z wczuwania się w psychikę dziecka.

Moja żona zawsze żartowała, że ja zajmowałem się dopiero druga połową wychowania naszego syna. Dopiero kiedy dorósł, miał około 10 lat, staliśmy się najlepszymi przyjaciółmi, ponieważ dopiero wtedy zaczął mnie on rzeczywiście interesować.

Może więc mógłbym próbować pisać książki dla dzieci, ale nie mam dziecięcej wrażliwości, nie byłyby to więc w istocie książki dla dzieci.

Chciałabym spytać o jeszcze jeden rodzaj książek, których jak pan twierdzi, nie lubi. To książki zaliczane do gatunku SF. Twierdzi pan, iż nie jest w stanie ich czytać, ponieważ są płytkie, postacie płaskie i niewiarygodne.

Ludzie często wskazują mi coś, co powinienem przeczytać, jakieś książki SF. Ale one zazwyczaj po pięćdziesięciu stronach okazują się do niczego.

Jedynym pisarzem, którego czytam to Stanisław Lem. Jest wspaniałym pisarzem. Ale on nie jest pisarzem SF. Używa SF tropów, ale jego książki nie są SF.

A Philip Dick?

Dick też nie jest pisarzem SF.

Ale jest tak klasyfikowany...

To co robią krytycy jest strasznie głupie: jeśli mamy rakietę – to musi być książka SF, jeśli mamy potwory – to musi być horror. To najlepszy sposób, żeby pominąć to, co istotne.

Philip Dick jest teraz uważany w Ameryce za ważnego pisarza głównego nurtu, któremu zdarzało się pisać książki, których akcja działa się w przyszłości. Ale ile lat temu on umarł? 20? 25? Dopiero po 20 latach ludzie przestali go traktować jako pisarza SF i zaczęli doceniać.

Podobnie z Lemem. Dlaczego Lem nigdy nie dostał nagrody Nobla? Nigdy tego nie rozumiałem. Teraz wiem, że to dlatego, że jest uważany za pisarza SF.

Może też dlatego, że w ostatnim czasie dwóch innych Polaków otrzymało literackiego Nobla?

Nie sądzę. Chcę wierzyć, że nagroda ta nie rozpoznaje narodowości. Skoro tak mały kraj jak Polska otrzymał dwie literackie nagrody na przestrzeni stosunkowo krótkiego czasu to znaczy że narodowość nie stanowi tutaj żadnej bariery.

Powiedział pan kiedyś, że czytanie książek to jak posiadanie „dodatkowego” pokoju w domu. Czy ma pan w swoim domu inne takie pokoje?

Myślę, że wszystkie sztuki malarstwo, muzyka, literatura, jeśli są dobre, jeśli je lubimy, otwierają nam nowe okna na świat. Pozwalają zobaczyć świat, w którym żyjemy innymi oczami. To trochę tak jakby biegać z założonymi klapkami na oczach i nagle otrzymać dodatkową parę oczu.

Ludzie otwierają się na sztukę oczekując spojrzenia na świat z różnych perspektyw.

Wszystkie książki jakie piszę mają pokazać czytelnikom świat z wielu różnych perspektyw, perspektyw które zostaną rozpoznane i docenione.

Pytałam o inne rejony pańskich zainteresowań, ponieważ czytałam, ze trenuje pan boks. Wedle zaś pańskich słów pisarz zawsze korzysta ze swego doświadczenia. Czy również i to doświadczenie w jakiś sposób pan wykorzystał? Może nie bezpośrednio...

Kiedy byłem młodym chłopakiem zgrywałem twardziela. Imponowali mi gangsterzy, bokserzy. Lubiłem przemoc. To była część mojego życia, ale przeminęło z czasem.

Kiedyś mój syn, kiedy był młodym chłopcem spytał, czy powinien rozwalić nos chłopakom, którzy mu dokuczali. Powiedziałem: nie. Spytał dlaczego nie, skoro ja tak robiłem w jego wieku. Powiedziałem wtedy mojemu synowi – możesz używać przemocy, ale z mojego doświadczenia wiem, że to nie przynosi niczego dobrego. Dlaczego zatem tracić energię?

Nie piszę o tego rodzaju przemocy, to była tylko maska, nic mi to dobrego nie dało.

Nie wiązałam boksu z przemocą, to dla mnie rodzaj sportu.

Dla mnie boks wiązał się z przemocą, był jej częścią. Byłem bokserem, lubiłem walczyć, rozwalać ludziom nosy...

Bardzo często cytuje pan poezje w swoich utworach. Czy poezja zajmuje specjalne miejsce w pana życiu?

Czytam bardzo dużo poezji. Często czytam poezje zaraz po przebudzeniu. To dobry sposób na rozpoczęcie dnia. Poezja jest jak haszysz. Czym jest haszysz? Jest samą esencją konopi. Skondensowany do tego co najlepsze. A dobra poezja jest to kondensacja języka do tego co w nim najlepsze.

Są dobrzy poeci, jak chociażby Szymborska, i co oni robią? Biorą esencję języka i emocji i umieszczają to w kilku słowach.

Poezja wyostrza moje widzenie świata, czyni mnie ona lepszym jako pisarza. Jeśli spojrzysz na mój blog jest tam wiele moich ulubionych wierszy.

Wspomniał pan Szymborską, czy poza nią lubi pan innych polskich poetów.

Lubię niektóre rzeczy Herberta, lubię też Halinę Po...

Poświatowska?

Tak.

Czy kiedykolwiek pisywał pan poezję?

Oczywiście. Myślę, że każdy pisarz tworzy poezje, szczególnie kiedy jest młody. To jedna z tych rzeczy, które się robi żeby „wejść” w pisanie. To jest swego rodzaju ćwiczenie.

Kiedy byłem młody, zakochany w dziesięciu kobietach, pisałem wiele poezji. To był pewien etap stawania się pisarzem.

Myślał pan o opublikowaniu pańskich wierszy?

Jeśli piszę teraz poezje umieszczam ją w moich powieściach. Na przykład w Białych jabłkach, kobieta pisze wiersz dla mężczyzny. Ja ten wiersz napisałem. Nie wiem czy jest dobry, ale pasował do sytuacji więc go zamieściłem w książce.

Mam wrażenie, że często próbuje pan umieścić poezję w swoich powieściach niebezpośrednio, poprzez cytowanie, ale poprzez używanie instrumentów kojarzących się z poezją: metafory, personifikacje, podkreślenie detali. Niejednokrotnie pana powieści sprawiają wrażenie bardzo zmysłowych.

Częścią mojego obowiązku jako pisarza jest nie tylko opowiedzenie historii, ale opowiedzenie jej w dobry sposób. W najlepszy jaki potrafię. Jako czytelnik lubię czytać fragmenty książek i rozkoszować się tym, jako zostały napisane. Zatrzymywać się i czytać je ponownie. To sama staram się robić jako autor – nie tylko opowiadać historie, ale sprawiać, aby czytelnik zatrzymał się i chciał przeczytać ponownie.

Kiedy udzielałem dzisiaj wywiadu pewna pani powiedział mi, że jedną z przyczyn mojej popularności w Polsce jest to, że ludzie bardzo często cytują fragmenty moich książek w internecie. To wielki komplement. Oznacza to, że nie tylko lubią moje książki, ale sposób w jaki zostały napisane: język, metafory, myśli. Ta kobieta dodała, że są tysiące stron w internecie z cytatami z moich książek. Odpowiedziałem jej, że jest to jedna z tych rzeczy, dla której piszę.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że pana mistrzem jest Fellini. Wiem również, iż chciałby pan zobaczyć niektóre z pańskich książek na ekranie...

To nieprawda. Wszyscy myślą, że staną się szczęśliwi widząc swoje powieści na ekranie. Ale to nie jest tak. Jedna z moich znajomych powiedziała interesującą rzecz, której nigdy nie zapomnę: „Ile dobrych filmów widziałeś w zeszłym roku?” Odpowiedziałem : „Dwa”. Ona na to – „Ja też widziałam dwa dobre, mimo, że powstają ich tysiące”.

Większość filmów jest do niczego. Szanse, że film na podstawie twojej powieści będzie dobry są bardzo, bardzo małe. Możesz dostać pieniądze, ale szanse, że będziesz dumny z końcowego produktu są niewielkie. Wielu pisarzy jest wściekłych, ze z dobrej książki zrobiono kiepski film. Ostatnim dobrym filmem opartym na książce jaki widziałem był Angielski pacjent. To było 6 lat temu. Był lepszy niż książka.

Gdyby jednak miał powstać film na podstawie pańskiej twórczości kogo chciałby pan widzieć w roli reżysera?

Kieślowskiego. Kieślowski zanim umarł chciał zrobić Głos naszego cienia. Kontaktował się ze mną, mówił, że bardzo mu się podoba ta książka. Właśnie skończył wtedy robić Trzy Kolory. Niestety umarł.

Pomyślałam o dwóch innych reżyserach, żyjących, Wendersie i Lynchu.

Wenders czytał Na pastwę aniołów, ale nie spodobała mu się. David Lynch czytał Całując ul – podobało mu się bardzo. Ale właśnie wtedy skończył reżyserować Twin Peaks. A to bardzo podobna historia.

Nie lubię Lyncha. Uważam, że jest przereklamowany. Właściwie zrobił tylko jeden dobry film – Człowiek słoń. Reszta jest do niczego.

Podobnie Wenders – jedyny dobry film to Niebo nad Berlinem.

Pańskie książki wydają się dobrym materiałem na film. Gdzie tkwi zatem problem, że nigdy nie zostały sfilmowane?

Co się dzieje zazwyczaj z moja książką, kiedy trafia do Hollywood? Jeden z tych ważnych facetów, jakich pełne jest Hollywood bierze ją do studia, i wszyscy mówią: „Tak, tak, tak”, i nagle jeden facet mówi: „Nie”, jest nazbyt dziwna, nie możemy tego zrobić. Ale co z takimi filmami jak Sok z żuka, Niebo nad Berlinem? Nie, nie możemy tego zrobić. I tak kolejny projekt umiera.

Parę lat temu Neil Gaiman i Ang Lee chcieli zrobić film na podstawie mojej książki. To wspaniałe połączenie. Neil Gaiman, który jest autorem wielu bestsellerów, napisał scenariusz. Ale jak zwykle usłyszeliśmy: „Tak tak tak, ...NIE. „

Może to problem Hollywood. Może w Europie byłoby łatwiej przebić się z takim projektem?

Możliwe, na razie jednak już o tym nie myślę.

Wracając do wspomnianego wcześniej Felliniego - powiedział pan, że ceni pan jego twórczość między innymi za humor. Lubi pan humor w literaturze? Pańskie książki wydają się dość poważne.

Wielu ludzi by się z Tobą nie zgodziło. Lubią moje książki dlatego, że na jednej stronie się śmieją, na następnej płaczą, na kolejnej się boją. Stała zmiana emocji. Staram się dotykać wszystkich emocji w moich książkach. Chcę być romantyczny, sentymentalny, niepokojący, zabawny, straszny. Więc jeśli ktoś mówi, że moje książki są poważne to wynik tego, jak je odczytuje, sposób jego interpretacji. Nie staram się być nazbyt poważny, chcę łączyć wszystko.

W rzeczywistości znajduję czasami u pana elementy humoru. Jednym z nich jest dla mnie postać Venasque’a. Co pan szczególnie lubi w tej postaci? Bo wydaje się, że pan go lubi.

Jest bardzo ludzki. To święty człowiek, ale to nie jest dla niego ważne. Lubi robić kanapki, trzymać w domu zabawne zwierzęta. Nazbyt często kiedy czyta się książki, w których występują postacie takie jak Venasque wszyscy padają na twarz; bo to szaman, wielki człowiek, święty. Venasque jest szamanem, ale bardziej jest zainteresowany gotowaniem. Jest zapewne świętym człowiekiem, jednym z bardziej świętych na ziemi, ale przede wszystkim jest zabawny. I dlatego go bardzo lubię.

Czy jest tylko wytworem pańskiej wyobraźni, czy jest wzorowany na jakiś konkretnych osobach?

Tylko wyobraźni.

Mnie przypomina nieco mistrzów zen.

On jest mistrzem zen. Czytając literaturę zen widać, że większość mistrzów zen lubi seks, cygara, dobre jedzenie. Niektórzy pytają: jak to możliwe, żeby mistrz zen lubił seks?

Można zajmować się wielkimi sprawami, a jednocześnie lubić dobre cygara.

Znajduję w pańskich książkach wiele elementów buddyzmu: reinkarnacja, koany, prawo karmy. Czy buddyzm interesuje pana jakoś szczególnie?

Interesuje się buddyzmem, ale bardziej intelektualnie, niż praktycznie. Nie praktykuję medytacji.

Ten wywiad będzie czytany przede wszystkim przez użytkowników internetowego portalu literackiego – Fabrica Librorum – którzy sami są twórcami. Dlatego też chciałabym zadać panu kilka pytań dotyczących warsztatu pisarskiego.

Od czego zaczyna pan tworzyć książkę? Mając tytuł, pierwsze zdanie, jakąś ogólną ideę, historię?

Od pierwszego zdania. Zawsze czuję, że mogę zaczynać książkę, kiedy mam pierwsze zdanie. Czasami zabiera to sporo czasu. Chodzę wokół tego miesiącami. Aż w końcu powoli to pierwsze zdanie nadchodzi. Wtedy pytam: kto to powiedział, kim jest, co mu się przytrafiło.

Kiedy pisałem Kości księżyca pierwsze zdanie przyszło nagle, kiedy schodziłem po schodach. Zaciekawiło mnie niezmiernie. I w końcu zrozumiałem: że to mówi kobieta, jest szczęśliwą mężatką, ma dziecko itd.

Czyli zasiadając do biurka nie ma pan całej historii w głowie tylko zaczyna i liczy, że dalej jakoś pójdzie samo?

Zawsze porównuję pisarstwo do wychodzenia na spacer z wielkim psem na smyczy. Otwiera się drzwi, on wybiega a ty możesz tylko podążać za nim. Tak samo z pisaniem. Powoli dowiaduję się wszystkiego: kto jest kim, kto co lubi, kto kogo kocha, kogo nienawidzi.

Miał pan kiedykolwiek coś w rodzaju blokady twórczej? Nie mógł pan skończyć, tego co zaczął pisać, albo nawet nie mógł rozpocząć?

Nie. Jedyna rzecz zbliżona do tego przytrafiła mi się kiedy pisałem Zaślubiny patyków. Napisałem ponad 100 stron i poczułem się znudzony. Przestałem pisać i wyjechałem wtedy na dwa lata do Hollywood pracować nad filmami i kiedy wróciłem skończyłem książkę. Ale to było znudzenie, zacząłem tę historię, a potem utraciłem energię. Nie byłem jednak niezadowolony z tej książki, wiedziałem, że chcę ją skończyć. Dlatego odłożyłem ją na jakiś czas a po powrocie skończyłem.

Czy zdarza się panu wyrzucać do kosza, to co pan napisał, bo jest złe, bo się panu nie podoba?

Cały czas, każdego dnia.

Wielokrotnie podkreślał pan, że dobra literatura to nie tylko dobra historia. Co w takim razie jeszcze jest ważne?

Język. Jeśli siądziemy razem przy barze na drinku i opowiesz mi o swoim dniu, jeśli będziesz nudną osobą, i opowiesz w nijaki sposób, nie zainteresuję się. Ale jeśli opowiesz mi w sposób zabawny, seksowny, romantyczny, zainteresuje mnie to. Sposób, jaki wybierzesz do opowiedzenia to wybór pewnego języka. Z książkami jest tak samo. Można opowiedzieć historię, ale jeśli opowiesz ją dobrze – dajesz czytelnikowi obydwie rzeczy.

Co pan rozumie jako "dobrze"?

Owszem, wiem jako czytelnik, ale jak pisarz ma to uzyskać?

Kiedy piszę książkę używam jednego kryterium: czy to będzie interesujące dla mnie.

„Joe otworzył drzwi , wszedł do łazienki, spojrzał na siebie w lustrze”. Mamy taka akcję.

I teraz jak mogę uczynić to interesującym:

„Joe ma kaca po wczorajszej nocy. Jego twarz pożółkła z przepicia”.

Widzisz? Uśmiechnęłaś się. Dzięki zwróceniu uwagi na żółty kolor twarzy stało się to bardziej interesujące. To właśnie to, co pisarz powinien robić. Zwracać uwagę na detale, pokazywać różne punkty widzenia, różne emocje.

Ona ma cały czas jakieś uwagi. Jest bardzo dobra jako krytyk. Jestem bardzo pewny tego co piszę, ale jeśli moja żona powie, że coś jest nie tak, to natychmiast to wyrzucam. Jeśli ktokolwiek inny tak mówi – walczę z nim. Ona wie dokładnie, co chcę uzyskać. Wiem, że nie chodzi jej o narzucenie mi swojej opinii. Ona jest jak współtowarzyszący pilot. Razem prowadzimy ten samolot. Dlatego bardzo sobie cenię wszystkie jej uwagi, opinie.

Kiedyś powiedział pan, że nie lubi ironii w literaturze. Woli pan wierzyć i pisać o rzeczach wielkich. Czy ironia to ucieczka od wielkich spraw? Pójście na łatwiznę?

Ironia nie jest poważna. Tak łatwo być ironicznym , sarkastycznym wobec wszystkiego: miłości, nadziei, polityki. Wielu ludzi chowa się za ironią. Nie potrafią być uczciwi, otwarci więc są ironiczni. To jest nudne. Poza tym jeśli cały czas jesteś ironiczny, sarkastyczny nikt nie bierze cię poważnie. Ironia jest poza mną. Nie chcę być ironiczny, nie chcę żeby była częścią mojego życia.

Ironia zabije wielkie, ważne sprawy?

Tak, zabija prawdziwe emocje.

Czy w takim razie te wszystkie „elementy magiczne”, które wykorzystuje pan w swoich książkach to nie jest również jakiś sposób ucieczki od mówienia wprost o ważnych sprawach?

Magia, która występuje w moich książkach jest zawsze rodzajem metafory. Jeśli ktoś czyta moje książki dla magii, to jest w błędzie. W mojej ostatniej książce Zakochany duch pies jest reinkarnacją byłej narzeczonej głównego bohatera. W tej historii jest wiele innych duchów, również jego własny. Jeśli powiesz, że to gadający pies jesteś głupcem. To jego przeszłość. Jednym z problemów naszego życia jest to, że jesteśmy otoczeni przez nasza przeszłość. Gadający pies nie ma być więc zabawny, nie ma być ironiczny, jest metaforą. To coś adresowane do niego samego - jeśli czegoś nie odnajdziemy to to nas odnajdzie. (głównego bohatera – przyp Ż.O.) Tak samo duch – to nie duch, to część jego samego. To książka o tym, jak sami się niszczymy, nie rozumiejąc przeszłości, wyrzucając ja z teraźniejszości i z przyszłości.

Dziękuję za rozmowę.